Jakie powinny być miasta przyszłości?
– Jestem historykiem, nie politykiem czy architektem. Wolę nie mówić, co powinno się zdarzyć, ale za to wiem, co się wydarzy.
Wie pan, co się wydarzy?
– Ludzie będą żyli tak, jak chcą. I jeśli będzie ich stać, zapłacą za to każdą cenę. Innymi słowy: nie zatrzymamy procesu rozlewania się miast. Już teraz metropolie otacza morze domków jednorodzinnych, a centra powoli się wyludniają.
Ta tendencja będzie się utrzymywać?
– Na pewno! Gdyby spytać ludzi, gdzie chcą mieszkać, zazwyczaj wskazują domy. Nigdy nie natknąłem się na sondaż, w którym większość deklarowałaby chęć mieszkania w blokach. Im bogatsi są ludzie, tym więcej potrzebują przestrzeni.
Dom na przedmieściach z ogródkiem i samochodem – ogarnia nas amerykański sen?
– To światowy sen, tylko najszybciej spełnił się w USA. Po obu wojnach światowych Stany były bogatsze niż jakikolwiek inny kraj świata – dlatego w latach 20. i 50. Amerykanie wyprowadzali się na przedmieścia bardziej masowo niż gdziekolwiek indziej. Teraz ten model realizuje się wszędzie. Mówi się, że Europejczycy jeżdżą samochodami mniej niż Amerykanie. To prawda, jeśli patrzymy na rok 2008. Jednakże krzywa wzrostu liczby posiadaczy aut we Francji czy w Niemczech jest identyczna jak w Stanach 20 lat temu. To samo czeka Polskę.
Wzrost cen ropy nie sprawi, że przedmieścia zaczną leżeć „o kilometr za daleko”?
– To, że przestanie się opłacać dojeżdżać z przedmieść do centrum, przewidywano już podczas pierwszego kryzysu naftowego. Jeśli przejrzy pani gazety z lat 1973–1976 w USA i Zachodniej Europie, przekona się, ile osób w to wierzyło. Że przedmieścia przestaną rosnąć, a ludzie, zamiast jeździć, osiądą w centrach. Samochody rzeczywiście stanęły – na kilka tygodni. Potem wszystko wróciło do normy. Prędzej rozpocznie się zdobywanie nowych zasobów paliwa, niż ludzie porzucą przedmieścia.
Zatrzymajmy się na nich na chwilę. Czy rozległe osiedla rezydencji, segmentów i domków można jeszcze nazwać miastami? Przecież ich krajobraz i społeczność są bardzo różne od tego, co kojarzymy z klasycznym miastem.
– Bo trzeba się zastanowić, co mamy na myśli, mówiąc „miasto”. Pojęcie powstało w czasach antycznych, ale gdy o nim mówimy, odwołujemy się do tworu powstałego w XIX wieku. A zatem mamy na myśli miasta w kształcie, jaki nadała im rewolucja przemysłowa. Tymczasem przed epoką industrialną większość ludności świata, także z bogatego Zachodu, żyła w szeroko rozprzestrzenionych osadach. Miasta były mniejsze i było ich mniej. Milionowe metropolie to wynalazek liczący niespełna sto lat, przedtem stanowiły wyjątki (jak Londyn w XVII–XVIII wieku). Teraz wracamy do dawnego modelu. Miasta industrialne sprawdzały się, dopóki spełniały określone potrzeby ekonomiczne.
Czeka nas zmiana?
– Czeka nas życie w miastach postindustrialnych. Ta przemiana dokonała się już na przykład w Paryżu. Jeszcze niedawno w jego granicach administracyjnych mieszkały trzy miliony osób. Teraz są dwa i ta liczba ciągle spada. 50 lat temu w mieście było mnóstwo zakładów przemysłowych. Teraz, choć miasto wygląda podobnie, zmieniło się całkowicie! Przemysł został wypchnięty na obrzeża, za nim przenieśli się mniej zamożni ludzie. Gęstość zaludnienia spadła o jedną trzecią, a paryżanie rozlali się na przedmieścia. To samo dzieje się wszędzie.
Gdy pytałam, czy dzielnice domków pod metropoliami można nazwać miastem, miałam też na myśli dobrodziejstwa życia w centrum, o które trudniej 30 kilometrów od niego. Dostęp do kin, teatrów, muzeów, uczelni...
– Lada chwila stanie się równie łatwy na przedmieściach. Na Zachodzie już teraz można tam zobaczyć najnowsze filmy i zjeść w dobrych knajpach. Da się już nawet pójść do opery – w USA nowe muzea i opery powstają właśnie na przedmieściach! Dobra kultury podążają za ludźmi i ich pieniędzmi, to naturalne. W Los Angeles życie kulturalne przenosi się do Orange County. Każda część miasta zaczyna odgrywać swoją rolę.
Przedmieścia przestaną więc pełnić funkcję wielkich sypialni? Na razie ludzie każdego ranka dojeżdżają do centrum, żeby tam pracować i żyć, a potem każdego wieczoru wracają, żeby spać.
– Trend jest odwrotny! W najszybciej rozwijających się miastach jak Los Angeles czy Phoenix zmniejsza się odsetek ludzi, którzy jeżdżą codziennie do centrum. W Los Angeles to już mniej niż 10 procent! Decentralizuje się biznes, a za nim kultura i rozrywka. Centra przetrwały, bo się specjalizują, skupiają instytucje prawne czy finansowe, ale ogólną tendencją jest decentralizacja miast.
To samo dotyczy miast w naszej części Europy?
– Ależ oczywiście! W dodatku ten proces dokonuje się z niesamowitą, tłumioną przez dekady energią. Praga, Warszawa czy Berlin po prostu eksplodują na zewnątrz, podobnie jak miasta chińskie. Aglomeracje zbudowane w socjalizmie zaplanowano jako projekty typowo XIX‑wieczne: z gęstą zabudową w centrum i blokowiskami sypialniami na obrzeżach. To założenia epoki przemysłowej z jej potrzebą gromadzenia robotników. Gdy tylko w krajach socjalizmu zaczęły się przemiany, ludzie zaczęli wyprowadzać się na przedmieścia. Zmienia się rola podmoskiewskich daczy, przybywa domów pod Pekinem...
Ale w dużych miastach Polski obok dzielnic dawnych bloków powstają dzielnice apartamentowców: takich samych bloków, tylko z większymi i bardziej luksusowymi mieszkaniami.
– Myślę, że na dłuższą metę Warszawę czeka to co Paryż. Po drugiej wojnie światowej, gdy warszawiaków stłoczono w blokach, oficjele partyjni mieszkali w willach. To proces historyczny: gdy społeczeństwo się bogaci, wszyscy chcą żyć jak ci, którzy mają władzę i pieniądze. Domek z ogródkiem pozwala nawet biednym wejść do klasy średniej.
W ostatnich latach zapisano tony papieru o negatywnych stronach rozlewania się miast.
– To opinie planistów i uczonych, którzy reprezentują wyższą klasę średnią i mogą sobie pozwolić na dowolny styl życia. Mogą żyć na przedmieściach albo w apartamentach, w dodatku zazwyczaj mają samochody. I przekonują, że mniej zamożni nie mogą mieć tego samego. Jestem na nich cięty, bo uważam, że próby zatrzymania na siłę naturalnego zjawiska przynoszą szkody. Najlepszym przykładem jest Hongkong. Obszary wokół niego planiści uczynili parkami narodowymi, gdzie nie wolno stawiać domów. Efekt? Stare miasto i nowe dzielnice wieżowców na peryferiach pozostają bardzo gęsto zaludnione. Średnia cena 40‑metrowego mieszkanka w Hongkongu to 500 tysięcy dolarów, a domy są tak drogie, że praktycznie poza zasięgiem.
Przeciwnicy procesu rozlewania się miast podają rzeczowe argumenty...
– Które moim zdaniem sprowadzają się do estetyki. Urbanistom rozlewanie się po prostu nie pasuje do wyobrażeń, czym powinno być miasto. Nawet argument ekologiczny mnie nie przekonuje. Czy jeśli przeprowadzimy się do mieszkanek, rozwiąże to problem globalnego ocieplenia? Oczywiście nie. Nie ma dowodu na to, że życie w centrach powoduje mniejsze zanieczyszczenie, a szklane domy z windami, klimatyzacją i oświetleniem 24 godziny na dobę są bardziej energooszczędne niż domki jednorodzinne. Przeciwnie – nowe technologie sprawią, że domki będą samowystarczalne. Zamiast korzystać z gigantycznych elektrowni, mogą generować energię na własnych posiadłościach.
O ile rozprzestrzenianie się miast na Zachodzie przejawia się w budowaniu domków, o tyle w krajach rozwijających się miasta rozlewają się w slumsy.
– Prawda, to problem, ale jego rozwiązanie nie leży w planowaniu. Po pierwsze, warto pamiętać, że slumsy zniknęły ze świata zachodniego niedawno. Gdy byłem pierwszy raz w Paryżu w 1968 roku, tak zwane bidonville widziałem nawet w centrum. Zlikwidowano je, a mieszkańców przeniesiono do państwowych bloków. Kraje rozwijające się przechodzą proces, który dokonał się na Zachodzie sto lat temu. Znamy go dobrze: pracę rolników zastępują maszyny, a oni sami przenoszą się do miast. To dzieje się teraz w Indiach, Indonezji, Afryce. Mówimy o milionach ludzi, dokonuje się właśnie największa migracja w dziejach. Jasne, że spowoduje problemy, ale gdyby rządy chciały im zapobiec, budując nowe bloki, nie osiągną dobrego efektu. Doświadczenie pokazuje, że eksperymenty z publicznymi blokami źle się kończą.
Może pan podać przykład?
– Jest ich mnóstwo. W São Paulo, Rio, Mumbaju czy Kalkucie wydaje się miliardy na domy, do których ludzie nie chcą się przeprowadzać. Chcą zostać w slumsach, blisko miejsc, gdzie robią to, co mogą robić, aby zarobić na przeżycie. Nawet jeśli ktoś ich zmusi do przeprowadzki, nowe domy szybko zmieniają się w slumsy. Bieda nie jest problemem mieszkaniowym. Leży głębiej, a zmiana budynków nie zmieni ludzi.
Nie ma recepty na slumsy?
– Jedyną sensowną jest pomaganie ludziom w ich budowaniu. Tworzenie w dzielnicach slumsów przychodni, szkół, dróg. Dobrym pomysłem jest funkcjonujący w Bangladeszu system mikrokredytów umożliwiających zbudowanie choćby małego domu, rozkręcenie biznesu.
Jaką rolę w przyszłości odegrają miasta?
– Wszyscy będziemy mieszczuchami! Już teraz większość ludności żyje w miastach, a granica przedmieścia przesuwa się coraz dalej. Dobrze widać to w Szwecji: jedna czwarta mieszkańców Sztokholmu ma letnie domy coraz bardziej odległe od stolicy. W tym sensie granice miast rozciągają się na setki kilometrów! Jeśli rozejrzymy się wokół Nowego Jorku, zobaczymy, że ludzie z New Jersey, Connecticut czy Pensylwanii są częścią tej samej aglomeracji. Dlatego traci sens mówienie o kraj-obrazie miejskim i wiejskim.
Tylko rolnicy żyją już życiem wiejskim?
– Na Zachodzie jest ich niewielu, to zaledwie kilka procent populacji. Ale co ważniejsze, nawet oni prowadzą miejski tryb życia. Korzystają z Internetu, mają dostęp do tych samych nowojorskich sklepów co mieszkańcy Piątej Alei. Są oczywiście rzeczy, których firma kurierska nie dowiezie, ale różnica między życiem wiejskim a miejskim się zaciera. I czeka to nawet rolniczą Polskę.
Mówił pan, że gdy ludzie się bogacą, potrzebują więcej przestrzeni. Jaka zmiana czeka nas w związku z bogaceniem się Chin, które od dawna mają problem z brakiem przestrzeni i przeludnieniem?
– To proste: Chińczycy przeprowadzą się na obszary najsłabiej zaludnione – do Kanady albo Australii. Nie ma sensu, żeby 20 milionów ludzi miało do dyspozycji cały kontynent australijski. Także europejski problem emigracji z krajów rozwijających się jest częścią tego samego trendu. Gęstość zaludnienia na świecie się wyrównuje – i ten proces nabiera tempa. A miasta na całym świecie będą się do siebie upodabniać.
W historii istniały ośrodki, wokół których skupiała się władza nad światem. Która metropolia będzie odgrywać tę rolę w przyszłości?
– Wątpię, żeby udało się wyłonić lidera. W samych Stanach jest z tuzin wiodących miast, liderem nie jest już sam Nowy Jork. Decentralizuje się władza i wpływy na świecie – to samo dzieje się z miastami. Wątpię, żebyśmy wrócili do modelu z czasów rzymskich, gdy istniał jeden super-ośrodek. Świat staje się coraz bardziej demokratyczny i miasta przyszłości są na to najlepszym dowodem.
rozmawiała Joanna Woźniczko-Czeczott
